Nieuwe trams voor Den Haag

[koploper46]

is het al bekend welk type trams er gaan komen ter vervanging van de GTl 3000 serie?
welk type trams gaan er dalijk rijden op tramlijn 2 als die aangepast is voor de bredere trams?

[Lange_Dre]

Op lijn 2 komen tijdelijk nieuwe Randstadrail wagens te rijden. Er zijn er 18 bij besteld. Zodra de nieuwe stads trams er zijn schuiven de 18 wagens van lijn 2 door naar lijn 3 en 4.
Er is veder nog niets bekend over de nieuwe stads trams.

[Tiktak]

Op lijn 2 komen tijdelijk nieuwe Randstadrail wagens te rijden. Er zijn er 18 bij besteld. Zodra de nieuwe stads trams er zijn schuiven de 18 wagens van lijn 2 door naar lijn 3 en 4.
Er is veder nog niets bekend over de nieuwe stads trams.

Het zou mij niet verbazen dat alle gtl,s die er uit gaan worden vervangen door RR voertuigen (misschien met een andere kleurstelling).

[Admin]

Mij wel TikTak Deze extra RR wagens zijn expliciet bedoeld om later op RR te gaan rijden. Er zal sowieso nieuw, niet-zo-breed materieel moeten komen, omdat er nog altijd veel straattrajecten zijn waar RR wagens domweg niet passen: oa Torenstraat, Om&Bij, Gravenstraat, Paul Krugerlaan, Beeklaan. Dat zal een vrij grote serie moeten gaan worden, ca 250-280 wagens, om weer een uniform wagenpark, en dus lage onderhoudskosten, te krijgen. Ongetwijfeld zullen er veel elementen uit de RR wagens terug komen in deze serie, denk aan stoelen, stangen, bedieningseenheden, om de reservevoorraad laag te kunnen houden.

[OVinDelft]

De nieuwe trams zullen een nieuwe aanbesteding zijn waarbij Alstom (de fabrikant van de RegioCitadis), als ik het goed heb, niet aan mag deelnemen. Zoals lange_dre al zei zullen eerst de regiocitadissen die straks op lijn 2 rijden worden vervangen, later de eerste GTL serie op de andere lijnen. De eerste 50 GTL's zullen dan uit dienst gaan en de overige 100 worden gerenoveerd, dit zouden ze toch in de remise Lijsterbesstraat gaan doen?
Uiteindelijk zal de laatste levering van de nieuwe trams rond 2022 zijn, waarbij de laatste gerenoveerde GTL-II uit dienst zullen gaan. Dan is er pas weer één type voor de stadstram en één type voor RR.

Ik betwijfel dat het geen 2,65m trams worden, volgens mij stond dit zelfs in de specificaties van de nieuwe trams. De HTM wilt volgens mij ook alles zo breed hebben, maar voor veel trajecten zal het inderdaad moeilijk tot heel erg moeilijk worden om de breedte aan te passen voor de sporen.

[Lange_Dre]

De eerste 50 GTL's zullen dan uit dienst gaan en de overige 100 worden gerenoveerd

Uiteindelijk zal de laatste levering van de nieuwe trams rond 2022 zijn, waarbij de laatste gerenoveerde GTL-II uit dienst zullen gaan.

Er zijn dus 150 GTL's in Den Haag?

Als eerst gaan er 50 wagens uit, de overige wagens (50 GTL 8-1 en 47 GTL 8 -2 wagens ) gaan er op latere termijn uit.
De nieuwe stadstrams worden inderdaad (helaas) 2,65 meter breed.



Voor een nieuwe kleuren combinatie voor de nieuwe trams dan lijkt mij dit wel wat:


Rood wit Past bij de HTM aangezien de kleuren van de bussen dat ook zijn.
Persoonlijk zou ik de kleuren rood wit vervangen door de kleuren Groen - geel (HTM gebroken geel)

[koploper46]

<KNIP>
word wel lastig op sommige stukken inderdaad met de breedte van de nieuwe trams. ze kunnen moeilijk een nieuw type tram aanschaffen in dezelfde breedte als de GTL trams. ben ook benieuwd of ze een andere kleur krijgen. de kleur groen - geel word meer ADO wel een mooie tram op de foto, zelf vind ik de mulhouse tram uit frankrijk ook heel mooi.

ADMIN: het integraal quoten van berichten, inclusief afbeeldingen wordt op dit forum niet op prijs gesteld...

[trambestuurder]

De Nieuwe Kleuren worden zover ik weet idd Rood-Wit je kunt het voorbeeld zien bij wagen 3116

Op sommige trajecten kunnen er geen 2.65 mtr wagens rijden en ik had begrepen dat er voor deze trajecten
een oplossing gezoecht moet worden ( hebben ze tot 2022 de tijd voor ) en ik uiterste gevallen zullen er dan ook
een aantal smalle wagen komen met name voor de binnenstad

[Lange_Dre]

Waarom kiest men dan niet gewoon voor wagens van 2.40 breed?
Ik weet het antwoord de grijze duikduiven in het ijspaleis willen persee wagens van 2.65 breed omdat ze dan weer kunnen lopen pronken hoe "goed" het haagse tram netwerk wel niet is.
Men kan beter voor wagens van 2.40 breed kiezen zodat er maar 2 type trams in Den Haag rijden, RR wagens en haagse stadstrams.
Bespaard tevens geld doordat er minder aangepast hoeft te worden aan de Infra..
Maar nee de haagse grijze dakduiven willen persee een Tram alla randstadrail wagens..

Jammer Jammer Jammer...


Ps dat groen geel, dat zijn de Haagse stads kleuren kijk maar naar de Haagse vlag op het ijspaleis die zijn groen geel
FC Den Haag heeft oorspronkelijk de kleuren Rood- groen. Dat ze de afgelopen 10 jaar ofzo in het groen geel spelen, tjsa...
Maar de Groen gele kleur op de trams past bij den haag, desnoots, met het gebroken geel - berge met groen weer zoals de PCC's hebben gehad voordat het knal geel werd. Wat van mij ook best terug mag komen! Ik vond het altijd wel wat hebben dat geel en tegenwoordig als ik een gele PCC zie rijden baal ik er van dat de Haagse trams niet meer geel zijn.

[dAb]

Waarom kiest men dan niet gewoon voor wagens van 2.40 breed?
Ik weet het antwoord de grijze duikduiven in het ijspaleis willen persee wagens van 2.65 breed omdat ze dan weer kunnen lopen pronken hoe "goed" het haagse tram netwerk wel niet is.
Men kan beter voor wagens van 2.40 breed kiezen zodat er maar 2 type trams in Den Haag rijden, RR wagens en haagse stadstrams.
Bespaard tevens geld doordat er minder aangepast hoeft te worden aan de Infra ...
Maar nee de haagse grijze dakduiven willen persee een Tram alla randstadrail wagens ...
Jammer Jammer Jammer ...

Dank U wel Lange Dre want dan hoef ik deze (Uw en met velen ook mijn) argumenten niet meer en meer en weer -- nogmaals -- te herhalen: om iets langere maar "GTL8-brede" wagens van ca. 37 m lengte aan te schaffen, zodat er nauwelijks nog infrastructuur kosten gemaakt hoeven worden; dus: goed materieel wat overal inzetbaar blijft tot in een verre toekomst.
In plaats van die bijna 2,7 m --dus te brede-- RR-bakken, die op de HoofdSpoorwegen veel beter tot hun recht komen, omdat men natuurlijk geen (soort) treinstellen op de stadrails moet laten rijden. DA Borgdorff

[Roland]

Langere trams (40m) zijn niet bij voorbaat makkelijker omdat ze even breed als de GTL's zijn. Bij de nieuwe trams komt sowieso gewicht om de hoek kijken, trajecten op de zogenaamde poerenconstructie zoals de nieuwe Parklaan en het traject in Delft kunnen dat niet aan en moeten worden vervangen. Daarnaast vragen langere trams om langere haltes die niet overal passen. Ook moeten alle beveiligingsinstallaties worden aangepast welke nu op kortere trams zijn afgestemd. Na een zorgvuldige afweging is daarom voor breed gekozen ipv smal.

[dAb]

Langere trams (40m) zijn niet bij voorbaat makkelijker omdat ze even breed als de GTL's zijn. Bij de nieuwe trams komt sowieso gewicht om de hoek kijken, trajecten op de zogenaamde poerenconstructie zoals de nieuwe Parklaan en het traject in Delft kunnen dat niet aan en moeten worden vervangen. Daarnaast vragen langere trams om langere haltes die niet overal passen. Ook moeten alle beveiligingsinstallaties worden aangepast welke nu op kortere trams zijn afgestemd. Na een zorgvuldige afweging is daarom voor breed gekozen ipv smal.

Ik mag dat toch enigszins nuanceren, mocht dat namens of van de RET-Metro gedebiteerd zijn, waarde Roland, want de door mij genoemde lengte wordt nu ook al door het RR-RegioCitadis-materieel voor (aan) de halten *in beslag genomen*. Bij de trams komt geen gewicht, maar wél de (specifieke) MASSA " om de hoek kijken ", waarbij (per strekkende meter) voor de GTL8 een waarde van 4/3 ton/m, en voor de Alstom-RC serie ca. 5/3 ton/m voor de spoorbelasting in aanmerking komt, waarbij door de (nog hogere) asdruklasten van het RR-materieel thans een nog steeds ontoelaatbare scheurvorming, overbelasting, en dus voortijdige vervanging door absurde slijtage van veel *stadsspoor* noodzakelijk blijkt. Al deze buitennormale kostenposten en vervroegde rail- en wielband-vervangingen worden (nu) wijselijk (buiten beschouwing gelaten) niet meegerekend, om dit bestuurlijk debacle in materieelvoorziening en van infrastructurele aard vooral buiten de picture te houden.!!. Er is (mijns inziens) dus in het geheel geen sprake van een zorgvuldige afweging, en -- zoals bij vele miskleunen, w.o. bij de Amstredamse Metro -- zal helaas de Tijd ons wel beter MOETEN leren, waar vele nieuwelingen weer zonodig het wiel naar de bekende weg moesten uitvinden
Enfin: we zullen rustig afwachten waar nu het schip van onze nieuwe tramvloot standt ...
Intussen: D.A. Borgdorff - e.i.

[JvM]

Bij het nieuwe trammaterieel kom je er niet onder uit om met lagevloermaterieel te gaan rijden. Dat heeft geen volledig vlakke vloer, dus je ontkomt er niet aan dat er lang niet zoveel in kunnen. Tussen materieel van 2,40 m en 2,65 m breed zit een kritische grens, namelijk bij 2,40 m breed heb je maar drie zitplaatsen naast elkaar, waar je bij 2,65 m met vier naast elkaar kunt werken. En de mensen nog een zitplaats van voldoende breedte kunt aanbieden.

Daarnaast is het bij 2,65 m breed materieel veel ruimer bij de instapdeuren. Het instappen gaat veel vlotter. Maar ook is het zo dat iemand in een rolstoel niet in de deuropening hoeft te blijven hangen, maar naar binnen kan draaien naar de ruimte die speciaal voor rolstoelen is bestemd.

Als trams langer worden dan 37,5 m wordt het een heel moeilijk verhaal om twee trams achter elkaar te zetten bij een halte. CS-hoog is nu ingericht voor 75 m. Bij de nieuwe inrichtingen voor CS-laag, Hollands Spoor en Kurhaus is 75 m nog uitstekend in te passen, maar meer wordt een groot probleem. Met een smalle tram van 40 m lang wordt de capaciteit van het hele systeem dus drastisch minder.

Sinds de jaren '70 is daar waar het zonder extra kosten mogelijk was het tramnet al ingericht voor materieel van 2,65 m. In het overgrote deel van het net zijn er dus geen andere problemen dan het aanpassen van de haltes, wat voor toegankelijkheid toch al moet gebeuren, en het verplaatsen van bovenleidingmasten.

Dat er voor het nieuwe materieel desondanks toch grootschalig spoorvernieuwingen moeten gebeuren, heeft niets met de grotere breedte te maken maar alles met de poerenconstructie. Die is vanaf begin jaren negentig toegepast en bleek uiteindelijk een grote miskoop. Daarom zal het vanwege het grotere gewicht van nieuw lagevloermaterieel vervangen moeten worden. Of dat nu breed of smal is.

In het laatste blad van de NVBS stond trouwens dat vanwege het grotere gewicht van de Combino's, smal dus, alle railbevestigingen eruit trillen. En terzijde dat de nieuwe Citadis'van de RET, ook smal, nog niet in denst komen vanwege het rijgedrag in bogen. Geef mij dus maar als nieuwe tram voor Den Haag een type dat veel weg heeft van de RegioCitadis, maar vanwege het stadsgebruik aanzienlijk lager van gewicht zal zijn.

In de eerste fase van NetwerkRanbstadRail is nu de ombouw van de lijnen 2, 9 en 11 voor dat nieuwe materieel aan de orde. Daarna zijn de lijnen 1, 15, 16 en 19 aan de beurt. Diffuus is nog wat er met de lijnen 6, 12 en 17 gaat gebeuren. Maar ook daar zijn de problemen te overzien. Voor de route door het smalle deel van de Paul Krugerlaan is het toch al gewenst om te verkassen naar de Steijnlaan. Als in de Zoutmanstraat één parkeerstrook verdwijnt (33 parkeerplaatsen) zijn ook de fietsers blij. Hetzelfde geldt voor het Om en Bij. De Hobbemastraat is vanaf het Hobbemaplein tot aan de Vaillantlaan al geschikt. Dat geldt nog niet voor het deel tot aan het Om en Bij, maar dat is evenmin een wezenlijk probleem. In Scheveningen is de Prins Willemstraat voor lijn 1 een probleem, maar daarvan hebben de bewoners zelf al voorgesteld om de haltes Duinstraat en Jurriaan Kokstraat te combinern tot één nieuwe eilandhalte in de Prins Willemstraat. Ten koste van het parkeren.

[OVinDelft]

Er zijn dus 150 GTL's in Den Haag?

Ik had het afgerond omdat ik geen zin had om elke keer het precieze aantal GTL-II op te zoeken.

Bij de nieuwe trams komt sowieso gewicht om de hoek kijken, trajecten op de zogenaamde poerenconstructie zoals de nieuwe Parklaan en het traject in Delft kunnen dat niet aan en moeten worden vervangen.

Het traject in Delft zal na de bouw van de spoortunnel op het betonnen dak ervan liggen, of ligt dit ook op andere plekken in Delft aangezien het volgens mij een oude methode is?

Ik dacht er ook ineens aan dat de haltes die al zijn aangepast voor 2,65m breed materieel, niet meer geschikt zouden zijn voor nieuwe 2,4 meter brede lagevloertrams, aangezien men de afstand tussen de tram en de halte zo veel mogelijk wil beperken. De tramtunnel Grote Marktstraat bijvoorbeeld zou dus niet meer geschikt zijn. Waarschijnlijk zou dit alles dus onder andere de reden zijn geweest om toch voor die 2,65m breed te gaan.

[robert55]

Waarom kiest men dan niet gewoon voor wagens van 2.40 breed?
...
Men kan beter voor wagens van 2.40 breed kiezen zodat er maar 2 type trams in Den Haag rijden, RR wagens en haagse stadstrams.
Bespaard tevens geld doordat er minder aangepast hoeft te worden aan de Infra..
..

De keuze voor 2,65m breed is gemaakt [overigens met steun van HTM] omdat de kosten van de aanpassingen die ook voor een 2,40m brede lagevloertram nodig bijna even hoog zijn als die bij de bredere tram. De huidige trams zijn 2,35, maar daar komt bij dat het gedrag van vrijwel alle soorten lagevloertrams in bogen anders is dan van de huidige trams. De RET moet voor 2,40m trams ook vrijwel alles aanpassen.
De kosten van aanpassing mogen iets hoger zijn, daar staat tegenover dat de bredere tram niet veel duurder zal zijn dan een smalle tram van dezelfde lengte. Als je dezelfde capaciteit in een smalle tram wil hebben moet je de lengte in gaan en dat betekent vrijwel altijd dat je een geleding en/of draaistel meer nodig hebt en dat loopt zowel in aanschaf als gebruik in de papieren.
Een bredere tram heeft bovendien het voordeel dat de ruimte boven de wielkasten makkelijker indeelbaar is. Je kan vier plaatsen in de breedte te maken en toch een gangpad overhouden.
Kortom, ik denk dat dit een verantwoorde keuze is.

PS: wat de kleur betreft, rood-wit wordt zo'n beetje in half Europa gebruikt. Bij Randstadrail konden mensen kiezen tussen 'iets met rood' en 'iets met blauw'. Ze kozen blauw.

[Lange_Dre]

PS: wat de kleur betreft, rood-wit wordt zo'n beetje in half Europa gebruikt. Bij Randstadrail konden mensen kiezen tussen 'iets met rood' en 'iets met blauw'. Ze kozen blauw.

Daarom operde ik al voor Groen- geel of de oude huisstyl van de PCC's bergé- groen of knal geel

Als Groen geel voor ADO staat zoals iemand anders al heeft gezegt, dan kan Rood- wit ook niet en al zeker niet in Den Haag, ( rood wit staat voor de Amsterdamse neuzen club die goed kan schoon maken. Fc. Ajakus)

[verst107]

PS: wat de kleur betreft, rood-wit wordt zo'n beetje in half Europa gebruikt. Bij Randstadrail konden mensen kiezen tussen 'iets met rood' en 'iets met blauw'. Ze kozen blauw.

Daarom operde ik al voor Groen- geel of de oude huisstyl van de PCC's bergé- groen of knal geel

Als Groen geel voor ADO staat zoals iemand anders al heeft gezegt, dan kan Rood- wit ook niet en al zeker niet in Den Haag, ( rood wit staat voor de Amsterdamse neuzen club die goed kan schoon maken. Fc. Ajakus)

Bij de Postlingbergbahn in het Oostenrijkse Linz hebben ze de mooie groen/gele kleurcombinatie rijden. Ik zou dat prima bij Den Haag vinden passen. Vleugje stijl en een snufje vintage.

[Lange_Dre]

Bij de Postlingbergbahn in het Oostenrijkse Linz hebben ze de mooie groen/gele kleurcombinatie rijden. Ik zou dat prima bij Den Haag vinden passen. Vleugje stijl en een snufje vintage.

zelf zou ik het een dikje donkerder groen doen en dan omgekeerd dus een gele tram met groene lijnen

[Tiktak]

Ik vrees meer ongevallen in die kleurstijl, vergeet niet Den Haag e.o is heel kleurrijk in de natuur waar deze tramwagens doorheen rijden.
De kleur uitvoering moet natuurlijk als contrast opvallen en dus zichtbaar zijn voor ieder, ik zou als ik het voor het zeggen had , de kleur omdraaien
wat groen is cremegeel maken en wat geel is groen.
Maar het blijf een heel mooi trammodel, toch iets weg van een RR voertuig.

[dAb]

Bij het nieuwe trammaterieel kom je er niet onder uit om met lagevloermaterieel te gaan rijden. Dat heeft geen volledig vlakke vloer, dus je ontkomt er niet aan dat er lang niet zoveel in kunnen. Tussen materieel van 2,40 m en 2,65 m breed zit een kritische grens, namelijk bij 2,40 m breed heb je maar drie zitplaatsen naast elkaar, waar je bij 2,65 m met vier naast elkaar kunt werken. En de mensen nog een zitplaats van voldoende breedte kunt aanbieden.
Daarnaast is het bij 2,65 m breed materieel veel ruimer bij de instapdeuren. Het instappen gaat veel vlotter. Maar ook is het zo dat iemand in een rolstoel niet in de deuropening hoeft te blijven hangen, maar naar binnen kan draaien naar de ruimte die speciaal voor rolstoelen is bestemd. ..(...)..

Waarom kiest men dan niet gewoon voor wagens van 2.40 breed?
...
Men kan beter voor wagens van 2.40 breed kiezen zodat er maar 2 type trams in Den Haag rijden, RR wagens en haagse stadstrams.
Bespaard tevens geld doordat er minder aangepast hoeft te worden aan de Infra...

De keuze voor 2,65m breed is gemaakt [overigens met steun van HTM] omdat de kosten van de aanpassingen die ook voor een 2,40m brede lagevloertram nodig bijna even hoog zijn als die bij de bredere tram. De huidige trams zijn 2,35, maar daar komt bij dat het gedrag van vrijwel alle soorten lagevloertrams in bogen anders is dan van de huidige trams. De RET moet voor 2,40m trams ook vrijwel alles aanpassen.
De kosten van aanpassing mogen iets hoger zijn, daar staat tegenover dat de bredere tram niet veel duurder zal zijn dan een smalle tram van dezelfde lengte. Als je dezelfde capaciteit in een smalle tram wil hebben moet je de lengte in gaan en dat betekent vrijwel altijd dat je een geleding en/of draaistel meer nodig hebt en dat loopt zowel in aanschaf als gebruik in de papieren.
Een bredere tram heeft bovendien het voordeel dat de ruimte boven de wielkasten makkelijker indeelbaar is. Je kan vier plaatsen in de breedte te maken en toch een gangpad overhouden. Kortom, ik denk dat dit een verantwoorde keuze is. ..(...)..

Ik vermoed (helaas) dat beide collega's -- JvM & Robert55 -- de quintessens van mijn betoog niet geheel gevat hebben.
Eerstens beval ik al geen grotere lengte dan ca. 37 m aan. Drie moten met ongeveer 10 m afstand tussen de motordraaistellen, dus (als bij GTL8 =) alasaandrijving, met uitstekende adhesie + 2 x 3,5 m overstek voor kop- en einddelen. Verbreding van 2,35 à 2,4 m tot 2,65 m scheelt slechts één voet van 30 cm = veel te weinig voor een extra zitplaats. Wordt dit toch gedaan, dan wordt de doorloop ernstig beperkt: het tegendeel van wat beweerd werd met rolstoelen et al, die toch al nauwelijks in het RR-materieel en de Utrechtse Sneltram kunnen manoeuvreren. Even weinig als bij de GTL8, waar nog tenminste genoeg vasthoudgelegenheid wordt geboden, zonder in allerlei antieke lussen te hoeven hangen, en anders kunnen de zitplaatsen slechts door smalle mensen benut worden: uit de lengte of de breedte, maar met de in- en uitstapdeuren heeft dit nauwelijks nog iets te maken. Al die mogelijkheden waren ook al in de GTL8 te realiseren. Men krijgt daarentegen de zo bekende, liever beruchte loop van al het gewiebel door dit lagevloer-materieel, waarover nog immer afdoende geklaagd wordt in Amstredam en Rotterdam en in andere *moderne* Steden, gerammel en ontsporingen en vroege scheuringen op de duurkoop toegenomen, plus de nu al enorme overschrijdingen van de infrastructuur in baankosten -- haltewijzigingen -- bovenleidingmasten- en railvervangen -- verkeersregelingen -- onderstations -- op minder dan 1/3 van de normale levensduur ...
Enfin: de toekomst zal het wijzen DA Borgdorff