afvoer GTL

[Lijn 999]

-----

[xCookiesolax]

Ik heb het altijd al opvallend gevonden dat in "arme landen" al vlot moderne trams rondreden en dat we hier het nog steeds moeten stellen met hopeloos verouderd materieel. Hoewel men in Rotterdam en Amsterdam al wel voortvarend bezig is het wagenpark te moderniseren.
In Den Haag echter rijdt men nog hoofdzakelijk met verouderde trams uit de vorige eeuw
Slechts op 4 lijnen (2; 3; 4; 19) rijdt men met de nieuwere Regio Citadisssen.

In Rotterdam zie ik vrijwel geen verouderde trams meer in reizigersdienst rondrijden.

Dit heeft te maken met de leeftijd van de voertuigen. De GTL-8 is jonger dan de ZGT tram van de RET die nu slechts incidenteel wordt ingezet.

Nu is het wel zo dat Haaglanden gewoon zeer traag is geweest met het bestellen van nieuwe trams en de rechtzaak door CAF zorgde voor nog meer vertraging. Als je de 30 jaar aan houdt hadden er hier in 2011 al nieuwe trams moeten rijden.

Desondanks de leeftijd en de hogevloer blijft de GTL-8 het nog prima doen. Ik hoop dat de nieuwe trams over goede rijeigenschappen beschikken en niet zo'n herrie als de combino maken van binnen.

[MennoOV]

De inzet van de ZGT uit Rotterdam komt inderdaad ook nog maar weinig voor, omdat er in de spits slechts ±95 van de 113 Citadissen I en II nodig zijn. Hierdoor is er dus altijd voldoende reserve.

De ZGT (700-serie) zijn daarentegen even oud als de GTL (3000-serie).
Beide series zijn geleverd tussen 1981 en 1984.

[Edwin]

Welke verouderde trams zet de HTM dan in???? De gtl valt in ieder geval niet onder die noemer...

[willem]

De 3100-serie was eigenlijk bij de aflevering al verouderd. Vanuit de geschiedenis en de tevredenheid over de eerste serie van de GTL was het te begrijpen dat de HTM voor een vervolgserie heeft gekozen.
In de rest van Europa was toen al het tijdperk van de lagevloertram aangebroken. Den Haag was daarmee zo ongeveer de laatste stad die nog een hogevloertram kocht. In die zin was er zelfs bij nieuwe trams al sprake van een verouderd wagenpark.

[iljitsch]

Ik blijf erbij dat je het de HTM/gemeente moeilijk kwalijk kan nemen dat ze niet al 20 jaar geleden een lagevloertram aangeschaft hebben. Vergeet niet dat je daar alleen echt wat aan hebt als de hoogte van de haltes overeenkomt met de hoogte van de vloer, dus al die verbouwingen die nu plaatsvinden hadden dan destijds gedaan moeten worden.

Het viel me overigens op toen ik dat programma over de railverbinding van 15 miljard op BBC2 zat te kijken dat de vloerhoogte van de metro's in Londen soms slecht aansluit op de hoogte van de halte, wat lijkt me toch snel valpartijen oplevert.

Ik zat nog even wat dingen na te lezen op Wikipedia en daar werd gezegd dat de 31xx GTLs die nog een tijdje mee moeten ook een revisie krijgen als de oudere GTLs die er eerder uitgaan hun LVO achter de rug hebben. Enig idee waaruit die revisie bestaat? Zelfde als het LVO van de 30xx?

Ik ben ook reuze benieuwd of er nog GTLs weer in hun oorspronkelijke staat gebracht gaan worden als museumtram.

[OVinDelft]

Vorig jaar heb ik geruchten gehoord dat het wel degelijk de bedoeling is/was om een onverbouwde 3000 in een museumcollectie op te nemen, alleen dat er toen nog niets officieel was. Het is wel een feit dat als men een onverbouwde 3000 wil bewaren deze beter zo snel mogelijk uit de dienst kan worden gehaald omdat de HTM ze op dit moment aan het afraggen is.

[willem]

Ik blijf erbij dat je het de HTM/gemeente moeilijk kwalijk kan nemen dat ze niet al 20 jaar geleden een lagevloertram aangeschaft hebben. Vergeet niet dat je daar alleen echt wat aan hebt als de hoogte van de haltes overeenkomt met de hoogte van de vloer, dus al die verbouwingen die nu plaatsvinden hadden dan destijds gedaan moeten worden.

In die tijd speelde die hele discussie rond toegankekijkheid niet zo, dat is pas later op gekomen. Buitenlandse trambedrijven die in die tijd al lagevloertrams hadden, zoals Bremen, gingen ook veel soepeler met dat soort dingen om.

[dAb]

Ik vind het bijzonder onbehoorlijk, zo niet grievend of kwetsend, dat het merendeel van de onbekenden, met hun bovenstaande commentatoren, die -- in de HTM-tijd gezien -- net om de hoek komen kijken, zo onstellend het uiterst betrouwbare en zeer comfortable GTL8-materieel af lopen of zitten te kraken. De GTL-serie was State of the Art, en zeker hun tijd in de 80-er jaren ver vooruit, maar het *gebazel* over de tamelijk modieuze lagevloertram, waar je meestal meer staan- dan zitplaatsen hebt, dus vaak in vermaledijde: oncomfortabele harde smallere zetels moet trachten te zitten (zonder onbedoeld knietjes te geven) ~ of zelfs meestal als staander aan de (opnieuw ingevoerde) nog oncomfotabeler lussen moet hangen, dat getuigt bepaald niet van kennis van zaken. De kwaliteit van de GTL8-serie zal dus zeker nooit meer geëvenaard worden, ondanks alle, vaak politiek en modieus getinte, doch veelal holle frasen. D.André Borgdorff

[willem]

Het is en was niet mijn bedoeling om de GTL af te kraken. Sterker nog, je opmerking over het comfort deel ik volledig. De GTL's hebben me vele malen op aangename wijze van Delft naar Den Haag gebracht, en omgekeerd. Zeker in vergelijking met de Rotterdamse ZGT valt dat comfort op.
Dat lagevloertrams (en bussen) minder comfortabel zijn valt eveneens goed te merken. Tegelijk is dat een ontwikkeling die niet te keren valt. Een klassiek draaistel dat wat kleiner van formaat is kan hierin wellicht helpen.

Het ging in deze discussie er alleen om dat het ontwerp uit de jaren '80 bij de 3100-serie eigenlijk niet meer het nieuwste van het nieuwste was. Is dat erg? Nee, je geeft zelf al de argumenten waarom het toch een goede keuze was. Bovendien wist de HTM zo wat het in huis haalde en een eenvormig wagenpark is daarnaast een ander pluspunt. Daarom schreef ik in een eerder bericht al dat de keuze voor de GTL-II logisch en begrijpelijk was. Als reiziger had ik daar totaal geen moeite mee.

Alleen mogen we daarom wel constateren dat er elders innovatiever producten in ontwikkeling waren. Dat is gewoon als liefhebber om je heen kijken wat er elders gebeurd. En zolang andere trambedrijven dat uitontwikkelen kan de HTM later profiteren van de elders opgedane ervaringen, waardoor er in Den Haag minder problemen zijn.

Kortom: voor de HTM was het een goede en behoudende keuze. En zo kennen we de HTM van vroeger: wellicht wat behoudend, maar altijd goede kwaliteit (waarbij ik persoonlijk het laatste veel belangrijker vind dan het eerste).

[FLJ]

Afgelopen weekend heb ik in de GT6N in Berlijn gezeten, en met alle respect dAb, voor een tram dat slechts twee jaar ouder is dan de GTL8-II is dit een stuk comfortabelere tram. Uw mening dat de "modieuze lagevloertram" oncomfortabel zijn vind ik een "belediging" voor de huidige constructeurs van nieuwe tramtypes. Uit uw (eerdere) reacties maak ik op dat u met alle macht probeert "uw" product te verdedigen, maar u kunt niet ontkennen dat de GTL8-II ten tijden van ontwikkeling achter liep op de trend, oftewel een gedeeltelijke lage vloer, en dat doet helemaal niets af aan de (technische) kwaliteit van de GTL, het zou fijn zijn als u die zaken eens uit elkaar zou kunnen halen.

[iljitsch]

Dat lagevloertrams (en bussen) minder comfortabel zijn valt eveneens goed te merken. Tegelijk is dat een ontwikkeling die niet te keren valt.

Ik vind het toch kwalijk dat om een handvol mensen te plezieren er veel geld uitgegeven wordt en stapels nadelen geaccepteerd worden.

Maar laten we even afwachten met definitieve conclusies tot we allemaal zelf een rit in een Avenio gemaakt hebben.

Nu we het via een omweg toch weer over niet-GTLs hebben: het viel me op dat ook (nagenoeg?) alle trams van voor het PCC-tijdperk tweerichtingstrams waren. Waarom is er toen ineens voor éénrichtingstrams gekozen? Of was dat gewoon een gegeven bij de keuze voor de PCC?

[dAb]

Dat lagevloertrams (en bussen) minder comfortabel zijn valt eveneens goed te merken. Tegelijk is dat een ontwikkeling die niet te keren valt.

Ik vind het toch kwalijk dat om een handvol mensen te plezieren er veel geld uitgegeven wordt en stapels nadelen geaccepteerd worden.

Maar laten we even afwachten met definitieve conclusies tot we allemaal zelf een rit in een Avenio gemaakt hebben.

Nu we het via een omweg toch weer over niet-GTLs hebben: het viel me op dat ook (nagenoeg?) alle trams van voor het PCC-tijdperk tweerichtingstrams waren. Waarom is er toen ineens voor éénrichtingstrams gekozen? Of was dat gewoon een gegeven bij de keuze voor de PCC?

Over de vele lussen en podesten van de GT6N in Berlijn zal ik qua comfort maar niet uitweiden, blijkbaar bleek mijn betoog tevergeefs, maar wat kun je tegenwoordig anders verwachten
In antwoord op de vraag : waarom er sinds de introductie van de onovertroffen PCC ineens voor éénrichting-trams gekozen is .?, dát is inherent aan de PCC-car = afgestemd op bus en auto, die ook niet 2-richting-karren zijn, maar vanzelfsprekend bedoeld om slechts vooruit te rijden ~ en dat is veel comfortabeler, maakt minder misselijk, enfin, de voordelen kwamen en komen in de PCC- en GTL8-series duidelijk tot uiting. Toen was dát een stap voorwaarts, en nu gaat men onbenullig een stap terug. Het zgn. tweerichtingbedrijf is echt verouderderd, geen schip, vliegtuig, auto of lijnbus, die daar nog mee behept is. Bij de Spoorwegen ligt dat uiteraard der zaak anders.
Ik ga verder niet meer reageren op al teveel gebrek aan kennis van het spoor- en tramwegwezen. Zelfs Maurits v/d Toorn lijdt daar-aan in zijn lijnenspel, waarin het innovatieve GTL8-materieel, dat decennia lang beeld-bepalend was, totaal buiten beschouwing werd gelaten. Deze bewuste opzet, en dus misleiding, spreekt boekdelen voor zich : Het ophemelen van het nieuwe Avenio-materieel ondanks de achteruitgang, bij verzwijgen van de in 1981 door de professionele pers geuite lofbetuigingen. 't Komt zó bekend voor ...
DA BORGDORFF

[Henk B]

Ik ben met dAB eens dat de HTM toen met de aanschaf van eerste en tweede serie's GTL een bewuste keuze heeft gemaak.
Je hoeft niet altijd het modernste als bedrijf, maar gaan voor comfort van je reizigers én betrouwbaarheid is ook een optie.
Toen de Amsterdamse, Rotterdamse en Haagse trams vergeleken werden in nachtelijke proefritten vielen de goede rijkwaliteiten van de GTL op.
Toen de eerste Citadissen op de Randstadrail gingen rijden liepen ze het spoor uit op plekken waar een GTL gewoon overheen kon
Dus er moest het nodige nog aan het spoor gedaan worden en het onderhoudspatroon voor het spoor moest ook opnieuw bekeken worden.
De hobbyisten kijken naar een mooie tram, zien alleen de presentatie van de fabrikant en reageren daarop.
De HTM heeft gekeken naar comfort, gebruiksvriendelijkheid én naar de instandhoudingskosten.
Kiezen voor een GTL II serie was daarin ook logisch omdat de reservedelenvoorraad (om het maar even simpel te zeggen) niet zo groot hoefde te zijn.
Kortom, de HTM heeft tegen aanvaardbare kosten lange tijd hoog comfort geboden aan de reizigers.
Ik moet de Avenio nog maar eens goed bekijken, maar wat ik hier en daar lees op internet vallen de rijeigenschappen toch ook wel tegen.
Niet de tram zelf maar de baan is hier de grote boosdoener.
Met 80 km/h langs de Delftweg in een Avenio zou een goede test zijn.
Ik blijf de GTL's echter een betrouwbare en goede tram vinden.

[Henk B]

Nu we het via een omweg toch weer over niet-GTLs hebben: het viel me op dat ook (nagenoeg?) alle trams van voor het PCC-tijdperk tweerichtingstrams waren. Waarom is er toen ineens voor éénrichtingstrams gekozen? Of was dat gewoon een gegeven bij de keuze voor de PCC?

Misschien een gevalletje van capaciteit?
Een twee richting PCC zou een aantal zitplaatsen en staanplaatsen missen ter hoogte van de in- en uitstapdeuren en de plaats achterin waar ook nog een cabine moest komen.
Het zou met het deuren patroon van een 1000 nog wel gaan, maar de achterste uitstapdeur bij een 1100 en verder zou niet meer kunnen.
Kortom: Ook hier is door de HTM een bewuste keuze gemaakt voor het aanleggen van eindlussen of driehoeken ten opzichte van een twee-richtingsuitvoering.
Technisch was het mogelijk, kijk hier maar: https://www.youtube.com/watch?v=lbp7Oq57zEU
Of bekijk de ex 1315 maar eens.

[willem]

Het infrastructurele nadeel van eenrichtingtrams is dat er bij de eindpunten keerlussen of -driehoeken nodig zijn. Dat kost met name bij keerlussen veel ruimte. Keerdriehoeken hebben minder ruimte nodig, maar zijn in de exploitatie lastig en tijdrovend door het achteruit rijden.
Vaak willen gemeenten etc. de ruimte van een keerlus voor andere (meer winstgevende) dingen gebruiken. Een mooi voorbeeld daarvan is de lus bij de Antoniushove die moest verdwijnen voor uitbreiding van het ziekenhuis. Een keerspoor neemt veel minder ruimte in.

Om die reden zie je overal weer tweerichtingtrams komen. Alle nieuwe trambedrijven kiezen eigenlijk standaard voor deze optie.

[wattman]

Totaal overzicht van de PCC's in de USA waaruit het aantal gebouwde twee-richting varianten is uit te leiden:
http://www.nycsubway.org/wiki/The_PCC_C ... o_Standard

Terzijde m.b.t. de opmerking

De hobbyisten kijken naar een mooie tram, zien alleen de presentatie van de fabrikant en reageren daarop.

kan ik niet zo enthousiast worden. Met alle respect:
a) 'de hobbyisten' ken ik niet.
b) ik heb nog niemand gesproken die laaiend enthousiast is over de rijeigenschappen van de Avenio. Het gewring in de bogen van de Regiocitadis is wel bekend, net zoals de goede rijeigenschappen van de PCC's & GTL8.
c) zelf vind ik de Avenio er aan de buitenzijde fraai uitzien, en eleganter dan de even brede Regiocitadis. Van bankjes tegenover elkaar ben ik niet zo'n liefhebber. Ik ben zeer benieuwd naar de rijeigenschappen.

(Trouwens: met 80 kilometer per uur langs de Delftweg komt in elk geval met de GTL niet meer voor. Als je 1-2x per jaar richting met een rit de 60 gaat is het veel (ik ben een zeer regelmatig passagier op lijn 1))

[FLJ]

Over de vele lussen en podesten van de GT6N in Berlijn zal ik qua comfort maar niet uitweiden, blijkbaar bleek mijn betoog tevergeefs, maar wat kun je tegenwoordig anders verwachten

Allereerst, de GT6N in Berlijn heeft geen podesten.

Ik ga verder niet meer reageren op al teveel gebrek aan kennis van het spoor- en tramwegwezen.

Misschien moet u maar eens lezen wat eerder is gemeld, dat het niet gaat over de technische staat van de GTL8-II, maar over de keuze van hogevloertrams in plaats van lagevloertrams. Daar heeft gebrek aan kennis op het spoor- en tramwegwezen niets mee te maken, maar u wilt dat om de een of andere reden niet inzien.

Het ophemelen van het nieuwe Avenio-materieel ondanks de achteruitgang, bij verzwijgen van de in 1981 door de professionele pers geuite lofbetuigingen. 't Komt zó bekend voor ...

Toch wel bijzonder dat u de Avenio nu al kunt beoordelen terwijl er in Den Haag slechts enkele meters mee gereden zijn en de introductie van dit materieel op Haags spoor nog moet beginnen.

Maar goed, ik ga hier niet meer op reageren, ik volg de reacties van de heer dAb hier al langer en discussiëren met de betreffende persoon lijkt niet mogelijk te zijn door het blijven hangen in het verleden bij "zijn" GTL8.

[FLJ]

Je hoeft niet altijd het modernste als bedrijf, maar gaan voor comfort van je reizigers én betrouwbaarheid is ook een optie.

Dat klopt Henk B, maar het aanbieden van een gedeeltelijke lagevloer in een tram is naar mijn mening (en ik denk dat vele personen het hier met mij eens zullen zijn) een zeer belangrijk aspect van comfort. Vooral omdat de GTL8-II gebouwd had kunnen worden met een lagevloer gedeelte in de C-bak, zoals ook is toegepast bij de in 1989-1991 afgeleverde BN-trams in Amsterdam. Dus waarom de HTM toendertijd niet heeft gekozen voor de aanschaf van de GTL8 mét een lagevloer-middenbak begrijp ik nog steeds niet en ik heb ook nergens kunnen lezen waarom men is gestopt met de ontwikkeling van een lagevloer-middenbak voor de GTL8.

[OVinDelft]

(Trouwens: met 80 kilometer per uur langs de Delftweg komt in elk geval met de GTL niet meer voor. Als je 1-2x per jaar richting met een rit de 60 gaat is het veel (ik ben een zeer regelmatig passagier op lijn 1))

Heb een aantal maanden geleden nog met 70 km/u over de Delftweg geracet.

Verder ben ik het ook eens dat we eerst de rijeigenschappen en prestaties op het HTM-net maar moeten afwachten. Nu zijn het alleen maar speculaties.