Dagelijkse belevenissen op het tramnet

[richard1074]

Daar kijk ik ook een beetje van op. Net zoals andere strandlijnen maar die hebben normaal al een lage frequentie.
Op welk gedeelte moesten mensen blijven staan?

Tussen Centrum en Kurhaus meerdere haltes. De tram zat schijnbaar al vol vanaf HS met strandgangers.
Mensen stappen soms in de eerste tram die ze zien en gaan dus niet met de strandexpress of lijn 9 die vaker rijdt.
Lijn 1 is de bikinilijn toch.

[Roland]

Een interessante vraag is ook hoeveel wissels je voor welke optie nodig hebt. Zie bijvoorbeeld eindpunt lijn 2 kraayenstein. Dat is een keerlus die uitmondt in drie parallelle sporen. Vanaf daar kan je weer terug lijn 2 op of richting remise Zichtenburg.

Heb je zoveel sporen nodig? Onduidelijk. Het is nogal wat puzzelen om te bepalen hoeveel meer of minder wissels je nodig zou hebben zonder de lus. Sowieso het nadeel dat de laatst binnenkomende tram voor in plaats van achter een eerdere tram komt.

Zonder volledig alle scenario's doorgelopen te hebben denk ik dat als je zoveel capaciteit wilt hebben een lus toch wel beter is. Maar toch typisch, want hier eindigt maar één lijn.

Een spoor is daar voor inrukkers naar wat ik heb begrepen. Dit zou weg kunnen als je directe verbindingsbogen naar de remise zou aanleggen. Die zijn dan weer duurder in de aanleg, maar besparend bij exploitatie.

De afgelopen dagen dankzij een kapotte fiets weer dagelijks in de tram, lijn 6. De 3000-serie is inderdaad wel aardig afgeleefd dus dat die met pensioen moet snap ik.

Maar de 3100-serie is toch een heel ander verhaal. Die zijn nog best fijn. Enige nadeel is die twee treden op/af bij in- en uitstappen. Zeker met een zware boodschappentas. Maar toch het idee dat deze nog echt wel een paar goede jaren in zich hebben.

Vergeet niet dat de techniek van de 3100 even oud is als die van de 3000en. Een aantal kritieke componenten, zoals de thyristoren van de tractieinstallatie, zijn niet meer te koop.

[Brecht]

[quote]Een aantal kritieke componenten, zoals de thyristoren van de tractieinstallatie, zijn niet meer te koop.
Avatar gebruiker
Roland
Daar zullen intussen toch wel 'betere' vervangers voor zijn. De techniek schrijdt voort!

[iljitsch]

Maar dat soort onderdelen die niet meer verkrijgbaar zijn, als dat problemen kan opleveren, waarom zijn die dan niet vervangen door iets moderners bij het levensduurverlengend onderhoud?

GTLs rijden op gelijkstroommotoren en de bovenleiding levert ook gelijkstroom. Je moet dus een apparaat hebben dat de ene gelijkstroom (600 V van de bovenleiding) converteert naar de andere (wat de motoren nodig hebben voor de gewenste snelheid). Dat is iets wat buitengewoon breed gebruikt wordt dus praktisch gezien kan het absoluut geen probleem zijn hier een moderne versie van te bouwen, of zelfs van de plank te kopen. Maar natuurlijk erg praktisch is dat niet als er ineens een tram stilstaat en je zo'n converter op korte termijn nodig hebt. En je wilt ook remstroom terug kunnen leveren, dat maakt het wel ingewikkelder.

[Admin]

De ene thyristor is de andere niet. Daarnaast vereist veiligheidswaanzinnig Nederland dat alles, maar dan ook echt álles is gecertificeerd, ISO-conform, tot de laatste zandkorrel te herleiden. Dus moet je die nieuwe installatie weer he-le-maal laten testen, keuren, certificeren en dat alles kost behalve een hoop tijd, óók nog eens een enorme zak knaken! Terwijl de HTM een prima werkende installatie heeft die al dat soort ongein niet meer nodig heeft. Kiezen hoeft niet moeilijk te zijn

Nog afgezien daarvan, ook een metalen tram heeft geen oneindige houdbaarheidsdatum, zeker niet als het voertuig niet meer voldoet aan de eisen v/d "moderne" mens (lees: de baby-boom generatie die nu aan de diverse touwtjes trekt en vooral voor zichzelf kiest (zie de soap rond de pensioenfinanciering) met eisen voor gelijkvloerse instap enzo).

Cynisch, ik?

[wattman]

Nog afgezien daarvan, ook een metalen tram heeft geen oneindige houdbaarheidsdatum

,
Het aardige is dat de TEC - en dat is zelfs letterlijk zo gezegd - over het eerste anders denkt. Trams kunnen oneindig gereviseerd en aangepast worden, zo was het uitgangspunt en dat leidde tot het besluit om de BN-trams van het net van Charleroi te gaan reviseren. Daar spelen wel twee dingen mee a) het eindeloos blijven heropbouwen van trams is een buurttram traditie die voorgezet wordt, en b) geen enkele producent van trams biedt materieel dat geschikt is voor de perronhoogte van de MLC (lichte metro van Charleroi). Nieuw materieel betekent een volledig nieuw en uniek ontwerp. Volledige revisie, met o.a. aanpassing van de vloer voor volledig gelijkvloerse instap bleek goedkoper.

zeker niet als het voertuig niet meer voldoet aan de eisen v/d "moderne" mens (lees: de baby-boom generatie die nu aan de diverse touwtjes trekt en vooral voor zichzelf kiest (zie de soap rond de pensioenfinanciering) met eisen voor gelijkvloerse instap enzo).

Met alle respect, eisen van de baby-boom generatie???? Dus wereldwijd is het vergroten van comfort en het toegankelijk maken van het OV voor mensen met een beperking iets dat voortkomt van een generatie die "vooral voor zichzelf kiest"? Interessante redenering. Trams met een sub-optimale instap zijn in het belang van niet baby-boomers???? Zelfs in de USA worden volledig opgeknapte PCC-cars aangepast met het oog op toegankelijkheid.
Als in de jaren '30 de techniek had bestaan om draaistellen te bouwen die gelijkvloerse instap hadden mogelijk gemaakt, dan zou het team dat de nieuwe tram voor de USA ging ontwerpen, en echt de nieuwste technologie heeft toegepast om het beste product op de rails te krijgen, en wat dus de PCC is geworden, dit zeker hebben gedaan.

[PAV]

Nog afgezien daarvan, ook een metalen tram heeft geen oneindige houdbaarheidsdatum, zeker niet als het voertuig niet meer voldoet aan de eisen v/d "moderne" mens (lees: de baby-boom generatie die nu aan de diverse touwtjes trekt en vooral voor zichzelf kiest (zie de soap rond de pensioenfinanciering) met eisen voor gelijkvloerse instap enzo).

Cynisch, ik?

Jazeker cynisch. Ik ben zelf met bijna 35 jaar een zogenaamde millennial, maar toegankelijkheid is geen generatiekwestie! Ik zie in mijn werk als verpleegkundige hoe een ongeluk in een klein hoekje kan zitten en een tijdelijke of blijvende handicap kan opleveren. Zat jongeren voor wie dat geldt. Ouderdom is zeker niet de enige reden. Als je om wat voor reden dan ook minder mobiel wordt, zoals ziekte of een ongeluk, is het fijn dat de samenleving - waaronder het ov - steeds toegankelijker wordt ingericht.

Een mooie quote die ik tegenkwam was: (lichamelijk) gehandicapten is de enige minderheidsgroep waar iedereen op ieder moment van zijn leven een onderdeel van kan worden.

Dus iedereen op dit forum kan van het ene op het andere moment iets overkomen, waardoor het belang van toegankelijk vervoer (en een toegankelijke samenleving) ineens van levensbelang kan blijken. Dus het afschrijven op een generationeel fenomeen vind ik veel te kort door te bocht.

Ik vind het persoonlijk volstrekt onbegrijpelijk dat we nu pas aandacht besteden aan toegankelijkheid, terwijl - zoals Wattman hierboven schrijft - de technologie hiervoor al veel langer bestaat. Sterker nog: als men zo slim was geweest om vanaf het begin van de introductie van spoorwegen, trams etc. gelijk de perronhoogte en vloerhoogte van de voertuigen op elkaar af te stemmen, was toegankelijkheid gelijk al ingebakken geweest in het systeem. En had het helemaal niks extra hoeven kosten om dingen om te bouwen.

[iljitsch]

Hm, weet niet of dat toen echt mogelijk was. Bijvoorbeeld wielen worden een stuk kleiner tijdens hun levensduur dus zit je ineens met een lagere vloer dan met nieuwe wielen.

[PAV]

Goed punt. Al levert slijtage den ik wel een minder groot hoogteverschil op dan de paar treden die je van oudsher bij stoomtreinen ziet. Natuurlijk waren er in die tijd geen uitschuifbare tredes. Zover was de technologie nog niet, dus had je nog wel een gat tussen perron en voertuig gehad. Al is dat misschien ook nog wat makkelijker te overbruggen voor iemand met bijvoorbeeld een wandelstok of krukken, vergeleken met de tredes die je op moest. Volledig (zelfstandig) toegankelijk had misschien niet gekund, maar meer toegankelijk dan het was had denk ik wel gekund in het basisontwerp. Al snap ik ook wel dat men daar in die tijd niet mee bezig was, en dat het moeilijk is bij een volledig nieuwe vervoerstechnologie al rekening te kunnen houden met nog onbekende dingen.

Maar mijn oorspronkelijke punt blijft staan: betere toegankelijkheid had best al eerder ingevoerd kunnen worden dan het begin van de 21e eeuw.

[iljitsch]

Hadden metro's niet altijd al een traploze instap?

[Chris]

PAV, kijk eerst eens naar de historie van vervoersmiddelen voordat je verder domme antwoorden geeft. Hoe vervoerde de mens zich voordat het wiel is uitgevonden? Dat men tegenwoordig een gelijkvloerse instap heeft is een ontwikkeling van eeuwen. Dit om de mens het allemaal makkelijker te maken.

Ben het eens dat het wel zo fijn is dat men makkelijk in het OV kan stappen op een gelijke liggende vloer met het perron. Maar alles heeft een ontwikkeling. Straks had de koets ook al op een gelijkvloerse instap moeten hebben. Laat de koets nu als voorbeeld voor de eerste rijtuigen op het spoor te hebben gestaan. Zelfs nog voortgetrokken door paarden. En ga langzaam zo door richting de huidige GTL (nog met trappen), Regio Citadis, Avenio en straks TINA.

[Slagathor]

Hoe oud is het concept van een tramperron überhaupt? Volgens mij nog niet zo heel oud.

Sowieso is de emanicipatie van gehandicapten natuurlijk een modern verschijnsel. Zelfs in mijn jeugd (jaren 80) vond men het doodnormaal dat iemand in een rolstoel met hulp op pad ging, of gewoon helemaal niet. Het idee dat mensen in die situatie zelfstandig moeten kunnen leven is relatief nieuw.

Koppel daar het gegeven aan dat we sinds de jaren '90 OV privatiseren (lees: er veel minder in investeren) en je hebt direct de reden gevonden waarom het zo lang duurt voordat de oude ontoegankelijkheid is aangepakt.

[PAV]

Hadden metro's niet altijd al een traploze instap?

Daar heb je inderdaad gelijk in. Dat is een goed voorbeeld van een vervoersmodus die al vrij vroeg vanaf de introductie - althans in Nederland - een gelijkvloerse instap heeft. Hoewel dat niet overal zo is. De London Underground heeft vaak wel een opstap (los van de bekende gap). Maar dat is natuurlijk ook een ouder systeem, dat bestaat uit verschillende lijnen die gebouwd zijn door verschillende maatschappijen met elk hun eigen ontwerpen, zonder gemeenschappelijke standaarden. Die later "toevallig" vanuit de politiek tot één netwerk zijn samengevoegd. Dus ja, historische context speelt hier ook een rol.

PAV, kijk eerst eens naar de historie van vervoersmiddelen voordat je verder domme antwoorden geeft. Hoe vervoerde de mens zich voordat het wiel is uitgevonden? Dat men tegenwoordig een gelijkvloerse instap heeft is een ontwikkeling van eeuwen. Dit om de mens het allemaal makkelijker te maken.

Ben het eens dat het wel zo fijn is dat men makkelijk in het OV kan stappen op een gelijke liggende vloer met het perron. Maar alles heeft een ontwikkeling. Straks had de koets ook al op een gelijkvloerse instap moeten hebben. Laat de koets nu als voorbeeld voor de eerste rijtuigen op het spoor te hebben gestaan. Zelfs nog voortgetrokken door paarden. En ga langzaam zo door richting de huidige GTL (nog met trappen), Regio Citadis, Avenio en straks TINA.

Chris, je hebt gelijk dat het inderdaad vanuit de koets is doorontwikkeld. Hoewel ik zelf wel veel waarde hecht aan historische kennis en context (zoals hierboven ook blijkt), heb ik daar in mijn eerdere reactie inderdaad niet bij stilgestaan. Ik zie na het teruglezen van mijn bovenstaande berichten dat ik ook enigszins vanuit emotie heb gereageerd. Dat is wellicht niet verstandig, dus ik zal proberen minder vanuit emotie en minder kort door de bocht te reageren. Ik hoop dat anderen ook bereid zijn om even langer na te denken voor ze vanuit bepaalde emoties reageren. Ik waardeer het om te leren van andermans inzichten, en daarmee nieuwe inzichten op te doen. Maar liever op een niet al te negatieve toon.

Hoe oud is het concept van een tramperron überhaupt? Volgens mij nog niet zo heel oud.

Sowieso is de emanicipatie van gehandicapten natuurlijk een modern verschijnsel. Zelfs in mijn jeugd (jaren 80) vond men het doodnormaal dat iemand in een rolstoel met hulp op pad ging, of gewoon helemaal niet. Het idee dat mensen in die situatie zelfstandig moeten kunnen leven is relatief nieuw.

Koppel daar het gegeven aan dat we sinds de jaren '90 OV privatiseren (lees: er veel minder in investeren) en je hebt direct de reden gevonden waarom het zo lang duurt voordat de oude ontoegankelijkheid is aangepakt.

Slagathor, dat is bij nader inzien waarschijnlijk inderdaad een modern concept. Bij koetsen, waar Chris terecht van opmerkt dat dat de oorsprong van spoorrijtuigen is, werd inderdaad vanaf straatniveau ingestapt (al dan niet met hulp van een trapje of een helpende hand).

Wat betreft de emancipatie van gehandicapten wil ik nogmaals zeggen: ik zie vanuit mijn beroep de gevolgen van ziekte en handicaps dagelijks. Mijn punt dat is dus dat ik het jammer vind dat veel mensen zich daar minder bewust van lijken te zijn, terwijl het iedereen op ieder moment kan overkomen. En als het jezelf (of iemand in je omgeving) overkomt, dan ben je toch blij dat er steeds meer aan toegankelijkheid wordt gedacht. En een betere toegankelijkheid voor gehandicapten is een betere toegankelijkheid voor iedereen.

[wattman]

Hoe oud is het concept van een tramperron überhaupt? Volgens mij nog niet zo heel oud.

Het aardige is dat in een boekje van de HTM over de semi-metroplannen, einde jaren '60, enthousiast wordt ingegaan op de aanleg van halteperrons die het mogelijk maakten om met nog 1 trede te gaan een PCC te betreden. Dat was dus toegankelijkheid anno 1968. Dezelfde tijd dat in Den Haag de eerste vrije baan voor tram en bus werd aangelegd op de Prinsegracht. Lijn 11 laat ik - en de auteurs van het boekje - dan even buiten beschouwing, want dat was in feite een omgebouwde treinbaan.

We hebben het dan over het type halteperron dat je nog langs de Delftweg aantreft. Iets waarvan we nu zouden zeggen dat het te smal is, en te laag.

[Brecht]

In Den Haag heb je Stichting Voorall die zich inzet voor mensen met een beperking:
https://www.voorall.nl/
Er is een speciale werkgroep voor het OV:
https://www.voorall.nl/activiteiten-voo ... are-ruimte
Er worden adviezen gegeven aan de gemeente Den Haag.

[Slagathor]

Wat betreft de emancipatie van gehandicapten wil ik nogmaals zeggen: ik zie vanuit mijn beroep de gevolgen van ziekte en handicaps dagelijks. Mijn punt dat is dus dat ik het jammer vind dat veel mensen zich daar minder bewust van lijken te zijn, terwijl het iedereen op ieder moment kan overkomen. En als het jezelf (of iemand in je omgeving) overkomt, dan ben je toch blij dat er steeds meer aan toegankelijkheid wordt gedacht. En een betere toegankelijkheid voor gehandicapten is een betere toegankelijkheid voor iedereen.

Volledig mee eens hoor. Ik denk niet dat mensen bewust wegkijken; maar het is een kwestie van zichtbaarheid. Als minder mobiele mensen door de feitelijke realiteit (overal traptreden) gedwongen thuisblijven, zijn ze minder zichtbaar, wat maakt dat de rest van de maatschappij... ze minder in beeld heeft.

Dus die mensen moeten - bij wijze van spreken - op potten en pannen gaan slaan om gezien te worden. De rest van de bevolking leeft z'n leven en heeft het niet in de gaten hoe moeilijk het is om jezelf voort te bewegen als je minder mobiel bent.

Ik heb zo'n 20 jaar geleden toen ik bij een provinciebestuur werkzaam was een keer meegedaan aan een middag die juist bedoeld was om bestuurders even met de neus op de feiten te drukken. We werden allemaal in een rolstoel gezet en moesten van A naar B, dwars door het stadscentrum. "Zie maar dat je er komt, de winnaar krijgt een fles wijn." Nou, ik kan je vertellen, dat was voor iedereen die meedeed een eye opener. En dat waren dan mensen die een bestuurlijke functie hadden en waarvan je dus wel enig inzicht en empathisch vermogen mag verwachten.

Sindsdien ben ik van mening dat ieder aspirant politicus en ambtenaar minstens één hele dag in een rolstoel zou moeten spenderen. Dan weten ze pas echt hoe moeilijk het is.

[iljitsch]

Vandaag ff van bezuidenhout naar CS, en lij 6 zat om half twee goed vol. Gelukkig overtrof het aantal uitstappers wel de instappers op CS.

Daar zijn overigens op CS hoog wel de links in/uitstappende perrons met linten afgezet en de mededeling dat 2 met GTLs rijdt. Zal wel passen en meten zijn om nog genoeg GTLs met ARI te laten rijden.

Wat betreft toegankelijkheid: ik heb ooit mijn knie goed bezeerd net de deur uit voor een lang weekeinde Barcelona. En daar hebben/hadden ze bij veel metrohaltes alleen roltrappen omhoog. Om reden die ik ook niet snap was de trap af alleen te doen met aan de linkerkant zwaar op de leuning leunen (het was mijn rechterknie) dus ik ging zuchtend en steunend de trap af tegen de meute in... Kan je nagaan, ik was dus nog redelijk mobiel maar zelfs dit was al een enorme uitdaging.

[YC52000]

Deze Brusselse tram is mooi. Kunnen we er niet eentje overnemen voor de lol ofzo.

[Roland]

Brussel wil daar wel graag vanaf. Ze veroorzaken enorm veel trillingen en overlast.

[Admin]

Nope:

• te oud
• te duur
• onderhoud en onderdelen voor eenlingen vreten ruimte en geld, de "Zeppelin" (ook wel Balzaal genoemd, mw200) werd daardoor ahr 300.
• te weinig capaciteit
• past naw niet binnen HTM profiel

Persoonlijk vind ik de NGT12 uit Leipzig veel beter passend voor de HTM: lange wagens, grotendeels lage vloer, echte draaistellen (niet dat geneuzel als de Combino, pardon: Avenio, met z'n belachelijk korte wielbasis) dus fatsoenlijk rijgedrag in bogen, etc. Hoogstwaarschijnlijk ook als 2-richting model leverbaar