Tijd voor een Haagse metro?

Voor alles wat met Randstadrail te maken heeft

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor wattman » 28 mei 2022 16:44

Mooi zo'n frame
Openbaar vervoer is ooit bedacht als dienst voor degenen die geen auto hebben, maar wel moeten reizen. Dat zijn vooral scholieren, ouden van dagen en mensen met een smalle beurs
Het AD is niet bepaald de krant voor de nuance. Wij vervoersliefhebbers weten natuurlijk wel beter. OV wegzetten als een dienst voor jongeren en armen, en de hobby van mileuactivisten - ik mis nog het beeld dat het in het OV wel erg eng en gevaarlijk is: ziektes en duistere types - zal echter wel de 'blij dat ik rij' en 'Vroem Vroem partij' achterban bevestigen in het 'wereldbeeld'.
Triest om te zien hoe het ambitieuze perspectief op stad en vervoer anno 2000, in de 21e eeuw is geëindigd in deze karikaturen, die de generatie van 'hebben wat je hebt, en wie achterblijft, tja...' wel geruststellend in de oren zullen klinken. Kan eindeloos herhaald worden op social media. Die bubbel kom je natuurlijk niet meer uit...

Ir. Lehner draait zich om in zijn graf.
Avatar gebruiker
wattman
 
Berichten: 1019
Geregistreerd: 17 jan 2010 17:06

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor buschauffeur » 28 mei 2022 17:01

Ik denk dat Lehner zich zeker omdraait in zijn graf als hij ziet dat het doel van het OV is verworden tot zoveel mogelijk mensen vervoeren op lijnen die veel mensen trekken. Want dat is waar het op neer komt. Lehner stroomlijnde het Haagse OV maar dit is gewoon saneren. Enkel en alleen maar om de opbrengst. Als je zo door redeneert blijf je alleen met lijn 2, 3 en 4 rijden en stop je met de rest. Scheelt een hoop lege trams, salaris en onderhoud. En levert het maximale op. Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling van Openbaar Vervoer.
buschauffeur
 
Berichten: 228
Geregistreerd: 02 sep 2016 15:49

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor Charles » 28 mei 2022 18:29

buschauffeur schreef:Het gaat om de grote vervoersstromen en de rest zoekt het maar uit.
Daarmee wordt dan wel -wederom- bevestigd dat het niet gaat om de belangen van de reiziger...
Een geluid wat de laatste jaren herhaaldelijk klinkt.
Avatar gebruiker
Charles
 
Berichten: 814
Geregistreerd: 17 jan 2010 18:59
Woonplaats: Brabant

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor OVinDelft » 29 mei 2022 11:18

Ik wil toch even mensen verwijzen naar het document dat Chris een paar dagen geleden al plaatste: Schaalsprong openbaar vervoer Den Haag en regio
Op pagina 49 staat een mooie kaart uitgetekend met een potentieel lijnennet in de toekomst.

Daaraan kan je zien dat er van verdwijnen van de tram op de Laan van Meerdervoort geen sprake is. Het traject ten oosten van de Savornin Lohmanplein wordt hier doorgekoppeld aan tram 17, maar dit kan natuurlijk net zo goed tram 12 zijn.
Het geslinger van tram 6 door de Schilderswijk en Transvaal en het traject van tram 2 over de Loosduinseweg bijvoorbeeld worden in dit plan wél opgeheven, maar dat is niet meer dan logisch vanwege de extreme parallelliteit met de verlengde tramtunnel.

Let wel dat dit hele plan slechts een voorbeeld is van hoe het zou kunnen zijn. Niets is nog zeker.
Avatar gebruiker
OVinDelft
 
Berichten: 969
Geregistreerd: 19 jan 2010 17:38
Woonplaats: Delft

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor wattman » 29 mei 2022 11:50

Schaalsprong is zo mogelijk nog conceptueler dan de plannen uit de jaren '60. Er zitten in die voorbeelduitwerking ook dingen die haaks staan op de huidige investeringen voor aanpassing van het net voor brede trams: lijn 16 naar Statenkwartier (op dit moment in ombouw) is in deze schets geschrapt. Lijn 9 naar Scheveningen, wordt een metrolijn S. Traject lijn 3 over de Waldeck Pyrmontkade: geschrapt. Over lijn 6 door de Schilderswijk: zie dit document van januari 2022 https://denhaag.raadsinformatie.nl/document/11006333
Allemaal naar & van Leyenburg?
Lijn 3 naar Kijkduin? Leuk idee van De Mos (uit 2012), en zat in het semi-metroplan. Intussen is buslijn 23 in het winterseizoen ingekort.

Het is goed om visie te hebben. Echter als deze los komt te staan van de realiteit wordt het dagdromen.
Avatar gebruiker
wattman
 
Berichten: 1019
Geregistreerd: 17 jan 2010 17:06

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor OVinDelft » 29 mei 2022 12:23

Da's wel een goeie analyse ja.

Om dan zelf een concreet versnellingsvoorstel zonder verlies van fijnmazigheid te doen:
- Tramtunnel Grote Marktstraat verlengen onder Prinsegracht - 's-Gravenzandelaan - Steijnlaan tot in elk geval de Dierenselaan (bestaande oprit Prinsegracht behouden voor tram 3)
- Tram 2/3/4/6 allemaal in de tunnel
- Opgeheven traject tram 6 wordt overgenomen door bus 25 via Hobbemastraat - Om en Bij te laten rijden
- Opgeheven traject tram 2 wordt overgenomen door bus 31: vanaf de Oude Haagweg via de Loosduinsekade/weg - Lijnbaan - Prinsegracht (bonus: rechtstreekse verbinding Westland - Den Haag Centrum)

Verlengde tramtunnel TTGM.png
Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.
Avatar gebruiker
OVinDelft
 
Berichten: 969
Geregistreerd: 19 jan 2010 17:38
Woonplaats: Delft

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor iljitsch » 29 mei 2022 14:08

Op zich natuurlijk logisch om veel capaciteit in te zetten waar er veel reizigersaanbod is. :P

Maar het OV heeft ook een ontsluitende en sociale waarde. Wel denk ik dat het nuttig kan zijn om nog eens goed te kijken naar hoe dat eruit moet zien.

Veel oude lijnen stoppen hier en daar nog om de 200 meter. Makkelijke wandeling naar de tramhalte dus. Maar iets minder haltes en dus iets meer wandelen maakt alles flink efficiënter. In deze tijd waar mensen die slecht ter been hebben van een scootmobiel gebruik kunnen maken, en daarmee ook een lagevloertram in kunnen is dat minder problematisch dan in het verleden.

Of misschien zelfs echt wat radicaler snijden in parallelle lijnen en haltes verder van het centrum, en dan voorzieningen bieden om daar je fiets te stallen met het idee dat mensen met de fiets naar de tramhalte komen. Meer een sneltram dus. En dan voor degenen die qua mobiliteit vallen tussen fiets en scootmobiel de buurtbus.

Probleem van Den Haag is dat het centraal station, en eveneens alle andere stations, niet centraal ligt. Ik heb een kaart van de stad aan de muur hangen. De Lozerlaan bevindt zich in kolom 4, de landscheidingsweg in kolom 21. Het midden daartussen is dus kolom 13. CS ligt echter in kolom 16. Om daar te komen moet je wel eerst door een paar drukbevolkte wijken en het winkelgebied in het centrum, waar de vele in/uitstappers zorgen voor lange haltetijden.

Eigenlijk zou Leyenburg gewoon een treinstation moeten hebben. Maar ja, dat valt niet in te passen in het treinnetwerk.

Dus het hele idee om een supercorridor tussen Leyenburg en CS te bouwen is niet totaal onlogisch. Maar: doe het dan wel goed, en maak er een echte metro van. Dus breder materieel met een hoge vloer, met de meeste of zelfs alle zitplaatsen haaks op de rijrichting langs de ramen, zodat je veel ruimte voor staande passagiers overhoudt. En omdat er geen wielen in de weg zitten enorm veel deuren voor snel in/uitstappen.

Zowel 3 als 4 uit Zoetermeer worden dan dus echte metro's. Voor het gedeelte tussen Zoetermeer en LvNOI is dat geen probleem, dat was oorspronkelijk treinspoor. Wat aanpassingen voor de halte netkous en twee perrons CS hoog, en natuurlijk de bestaande tramtunnel. Het nieuwe stuk tunnel kan je uiteraard zo aanleggen als je wilt.

De oude lijn 3 zou dan grotendeels in oude glorie hersteld kunnen worden, dus vanaf het huidige eindpunt van RR 3 via de Laan van Meerdervoort en Zoutmanstraat, grote kerk, CS hoog (lage perrons), en dan verder naar Leidschendam via de route van 2. 6 zelfde route als nu behalve via de grote kerk in plaats van de tramtunnel. 2 inkorten tot Lijnbaan of Grote Markt (bovengronds).

Voor Waldeck Pyrmontkade - statenkwartier zou je een aftakking van de verlengde tramtunnel kunnen maken naar de Noordwest Buitensingel. Dan moet je natuurlijk wel gecombineerde hoge/lage perrons hebben in de tramtunnel. Die perrons zijn aardig lang, maar lang genoeg voor gekoppelde metro's plus een stadstram? Maar als dat lukt ofwel die statenkwartier-lijn laten keren op CS hoog of vanuit de tramtunnel naar CS laag, of eventueel LvNOI.
iljitsch
 
Berichten: 1365
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor OVinDelft » 29 mei 2022 15:08

Ik denk eerlijk gezegd dat een hogevloersmetro voor Den Haag een gepasseerd station is.
Ik betwijfel of ombouwen van de netkous, tramstation CS hoog, tramtunnel Grote Marktstraat mogelijk is.
Dan had men echt daarvoor moeten kiezen vóór de aanleg van die kunstwerken, alhoewel je ook dure bouwsels natuurlijk weer kan slopen.

Stel dat RandstadRail als verlenging van de Rotterdamse metro was uitgevoerd, dan had het er misschien zo uit kunnen zien:

Den Haag Metro oost-west.jpg


Maar zoals gezegd is zoiets denk ik nu niet meer realistisch.
Je kan met de tram ook veel winst behalen.
Het plannetje uit mijn vorige post zou je best zo kunnen uitwerken:
E Den Haag Centraal - Slinge 12x/u gekoppelde metro
2 Kraayenstein - Zoetermeer Centrum 6x/u gekoppelde RegioCitadis
4 De Uithof - Station Lansingerland-Zoetermeer 6x/u gekoppelde RegioCitadis
3 Loosduinen - Leidschendam 6x/u enkele lagevloertram
6 De Savornin Lohmanplein - Leidschendam Noord 6x/u enkele lagevloertram
Je hebt de vereiste permissies niet om de toegevoegde bestanden aan dit bericht te zien.
Avatar gebruiker
OVinDelft
 
Berichten: 969
Geregistreerd: 19 jan 2010 17:38
Woonplaats: Delft

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor iljitsch » 29 mei 2022 15:20

In een tramnetwerk bestaat er niet zoiets als een gepasseerd station. :P

De samenloop RR 3/4 en RR E is nu een grote bottleneck, evenals de tramtunnel. RR E kan je verbannen naar de binkhorst, en er gaan stemmen op om 6 uit de tramtunnel te kieperen.

Maar fundamenteel blijft het samenkomen van 2/3/4/6 een enorme beperking op het verhogen van de capaciteit. Dan is het kiezen of delen. Een hogevloermetro heeft veel voordelen: breder, meer deuren dus kortere haltetijden.

Ze kunnen nog wat pleisters plakken door meer met gekoppelde RCs te gaan rijden, maar ofwel je breidt de capaciteit van de infrastructuur uit (nieuwe routes), ofwel je breidt de capaciteit van de voertuigen uit. En dat betekent breder, langer en hoge vloer.

Maar helaas zijn politici slecht in het terugkomen op oude besluiten die niet meer werken. NL sluit Slochteren maar wil nieuwe kerncentrales (kost allebei veel geld) en DE sluit kerncentrales vervroegd maar geeft subsidie op gas (kost allebei veel geld). Tja.

Maar als het aankomt op de reële realiteit vs de politieke realiteit, drie keer raden welke reëler blijkt te zijn.
iljitsch
 
Berichten: 1365
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor iljitsch » 30 mei 2022 16:46

iljitsch schreef:doe het dan wel goed, en maak er een echte metro van. Dus breder materieel met een hoge vloer, met de meeste of zelfs alle zitplaatsen haaks op de rijrichting langs de ramen, zodat je veel ruimte voor staande passagiers overhoudt.

Zo dus (Madridse metro):

Afbeelding
iljitsch
 
Berichten: 1365
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor willem » 30 mei 2022 17:22

Madrid heeft een van de grootste metronetwerken van Europa en zelfs van de wereld. De omvang van de Madrileense metro is vergelijkbaar met veel grotere steden als Tokio, Shanghai, Londen of New York.
Tegelijk is Madrid een van de grootste steden van West-Europa. Tegelijk had Madrid de tram al in de jaren '60 opgeheven. Inmiddels zijn er weer enkele tramlijnen in de buitenwijken.
Hoe dan ook is vergelijking tussen Madrid en Den Haag verkeerd omdat Den Haag veel kleiner is dan Madrid. Madrid heeft zeg drie miljoen inwoners; Den Haag grofweg een half miljoen.

Voor een zuivere vergelijking moet je Den Haag vergelijken met andere steden van ongeveer hetzelfde formaat. Dan kom je verschillende zaken tegen.
Er zijn plaatsen (zoals Rennes of Lausanne) die zich richten op een of twee metrolijnen. Aangevuld met (trolley-) buslijnen. Daarnaast is er, enigszins een uitzondering, Nurnberg dat naast de metro ook nog een tramnet in stand houdt.
Veel meer plaatsen, zoals Poznan, Manchester of Palermo, houden het bij de tram.

Bij steden van het "Haagse" formaat zie je dus van alles.
Avatar gebruiker
willem
 
Berichten: 917
Geregistreerd: 06 jun 2010 09:20
Woonplaats: Delft

Re: Tijd voor een Haagse metro?

Berichtdoor iljitsch » 30 mei 2022 17:55

Nee, natuurlijk probeerde ik niet Den Haag te vergelijken met Madrid qua kwantiteit van het OV. (Een belangrijk verschil tussen de twee is ook dat Madrid niet een eenduidig centrum heeft maar meerdere belangrijken plekken, terwijl in Den Haag alles gefocust is op die drie haltes Grote Markt, Spui en CS.)

Waar ik op doelde was dat zo'n metro met veel deuren en zitplaatsen haaks langs de ramen veel efficiënter is dan een smalle GTL waar je als het druk is nauwelijks bij de deuren kan komen of zelfs een Rotterdamse metro die al veel beter is maar nog steeds weinig ruimte tussen de zitplaatsen zodat de doorstroming niet ideaal is.
iljitsch
 
Berichten: 1365
Geregistreerd: 27 mei 2014 16:22
Woonplaats: Den Haag

Vorige

Keer terug naar Randstadrail

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten